Esoterismo, doutrinas iniciáticas e o acesso à informação

[Iogui]

Pesquisando sobre a palavra "esoterismo" no google, a primeira coisa que retorna é a seguinte definição:

Citar

atitude doutrinária, pedagógica ou sectária segundo a qual certos conhecimentos (relacionados com a ciência, a filosofia e a religião) não podem ou não devem ser vulgarizados, mas comunicados a um pequeno número de iniciados.

É sobre esta ótica que quero discutir o termo esoterismo e a prática tão comum das iniciações neste meio esotérico.

Uma doutrina iniciática normalmente costuma adotar a prática das iniciações por alguns motivos distintos:

• Para restringir o conhecimento de forma que alguns conceitos, práticas ou rituais não sejam livremente veiculadas e que se tenha controle sobre a divulgação destas informações.
• Para "proteger" o público em geral de ter acesso a certos conhecimentos práticos que, se utilizados de forma mal direcionada podem ser danosos a pessoa que está efetuando a prática ou a outros. Desta forma pretende-se que apenas alguns mais instruídos e sobre tutela adequada tenham acesso a estes conhecimentos por meio da prática iniciática.
• Porque suas práticas são ilegais ou imorais e poderiam causar certos constrangimentos aos praticantes se viessem a público, desta forma, procura-se ter mais controle sobre a informação por meio do controle aos iniciados.
• Para exercer controle direto sobre os "iniciados" de forma a manipula-los sobre pretexto de fornecer algum tipo de benefício.

O meu objetivo com este tópico é provocar uma reflexão sobre a restrição proposital a certas informações, sobre a encriptação e outras práticas de se esconder ou deixar de veicular certas informações, prática esta que é amplamente difundida por meio dos grupos fechados esotéricos e/ou iniciáticos.

A minha opinião pessoal é que o ocultamento de informação é um erro, e deve ser evitado. Estamos no século XXI em um mundo globalizado onde facilmente se intercambia informação com qualquer parte do planeta por meio da internet por exemplo. Se a informação que se pretende veicular é ruim ou danosa e não oferece benefícios ela não deveria ser veiculada de forma alguma, caso contrário ela não deveria ficar restrita mas ser amplamente divulgada para que todos tenham a possibilidade de se beneficiar dela. Fechar a informação em um grupo esotérico ou restringi-la a apenas alguns iniciados é algo ruim.

Eu reconheço que houve um período no história em que você poderia ser perseguido, ameaçado, torturado ou morto (ou todas estas juntas!) por conta de veicular certos tipos de conhecimento o que não convinha a uma certa camada dominante da sociedade. Mas (com algumas exceções de lugares que ainda vivem como na idade média) isso mudou e já não é necessário se esconder simplesmente por acreditar em conceitos como a vida após a morte ou temas como viajem astral, por exemplo. E não estou me referindo apenas ao período da inquisição ou ao ocidente não, refiro-me também a perseguições políticas e restrições diversas que poderiam ocorrer de diversas formas ao redor do mundo. Mas hoje os tempos são outros.

Por outro lado, reconheço que há motivos válidos sendo argumentados por aqueles que defendem alguns tipos de iniciações (e portanto, certos tipos de restrição ao conhecimento), embora ache questionável a prática de restringir o conhecimento seja por qual motivo for.

Enfim, gostaria de saber outras opiniões sobre o assunto e se quiserem citar casos específicos que invalidem de alguma forma a argumentação acima ou acrescente algo, seria interessante também.

[sandrofabres]

 

 

 

[Cristaldo]

Acesso a informacao de maneira geral é um tema complicado politicamente rsrs.

Agora na questao esóterica, nao é tao complicado assim. Vou falar do tema dentro do meio que vivencio, o Euclydes Lacerda já falecido em 2010 (nascido 1936), contava que na época em que ele iniciou muitos temas se tinha muita dificuldade de encontrar livros, especialmente aqui no Brasil, e mesmo lá fora eram livros caríssimos. Até coisas que ele dizia que hoje seriam ridículas, o cara tinha lá um texto com o alfabeto hebraíco (base da Kabalah) e guardava aquilo como se fosse algo secreto. Tamo falando do século 20, né? Nao de 1500 rs. Mas era assim, nao só por questoes iniciáticas, mas simplesmente nao existia certas facilidades que temos hoje e nao conseguimos conceber bem o mundo antes delas (eu nao consigo por exemplo, e nem sou tao jovem assim).

Alias, a questao de ocultar informacoes nao está ligada a iniciacao especificamente por todos os lados. E sim a questao dos temas serem polemicos (alguns até hoje!). Na ordem que participei/participo (A:.A:.) por exemplo um dos lemas é "o segredo é inimigo da verdade". Todos os nossos métodos foram publicados numa linguagem acessível pra um publico ligeiramente erudito. E todos os membros sao incentivados a falar abertamente sobre aquilo que sabem, até onde seu conhecimento lhes permitir. (principalmente apartir de 90 na internet)

Agora nao há que confundir isso com profanar aquilo que pra ti é sagrado. A coisa mais sabia do mundo é falar onde voce sabe que vai ser ouvido, profanar é jogar perolas aos porcos. Que religioso se sentiria confortável se eu falar de seus santos outro viesse pra dizer: "ah! que palhacada, essa balela nao existe! quem acredita nisso é trouxa!" ??
O sagrado para os esotéricos é como o sagrado para os religiosos. E já sabemos os males de jogar pérolas aos porcos né?
 

3 hours ago, Iogui said:

Porque suas práticas são ilegais ou imorais e poderiam causar certos constrangimentos aos praticantes se viessem a público, desta forma, procura-se ter mais controle sobre a informação por meio do controle aos iniciados.

Se o cara esconde práticas por que sao ilegais, ele é crimonoso, e isso já é uma questao diferente, que nao vou abordar por ser óbvia.

Agora sobre ser IMORAL... já é uma questao totalmente diferente. Porque moral pode parecer algo universal (e talvez devesse pra algumas poucas questoes), mas em geral é questao de costume. É habito, e o que é normal ou aceitável pra aquela sociedade, naquela época. Já foi normal e legal ter escravo, hoje é imoral E ilegal. Em algum momento apesar de ter escravo ser normal, dar castigos físicos pesados e violentos poderia ser imoral, mas era ilegal !!
Porque esse papo ? Magia Sexual !

Magia sexual é o tema mais velado de todos, e até hoje. Ninguem fala abertamente sobre isso, ou QUASE ninguém, e bem estamos no século 21, né? Será que é só porque essas pessoas nao sao livres ? Que estao presas em costumes do passado ?
Ou será que é porque até hoje nao dá nem pra falar de sexo direito que dirá de magia, muito menos magia sexual.
O que o seu CHEFE da igreja evangelica vai querer te fazer se souber que voce pratica rituais de magia ? E ainda sexual ? E se for com gente do mesmo sexo ? (pra "piorar")
Entao, nao cabe esse papo de que estamos no século 21 e todo mundo tem que falar abertamente sobre tudo, em nome de acesso a informacao.
Pessoas sao perseguidas até hoje, SIM ! (por motivos diferentes, claro)

Mas claro, também nao acho que é por isso que se "omite" muita informacao. Pode ser pra proteger o nao iniciado, afinal magia sexual é das mais perigosas se mal feita.
Mas principalmente, é pra gente que tá buscando se iluminar, se voce nao tem luz, como vai gerar luz ?
Uma coisa é conversar sobre magia sexual pra informar as pessoas, outra é revelar os detalhes de rituais.
Que além de serem imorais pra muita gente.
Sao perigosos pra tantos outros desinformados que vao sair fazendo sem nenhum preparo interno.
As vezes se justifica sim certas informacoes serem veladas em simbolismos. E certos rituais serem secretos.

Entao assim, concordo muito com o que o @Iogui disse sobre nao ter motivos pra se esconder informacao que pode ser útil, já que o que se está buscando é a evolucao da humanidade (se for o contrário aí já é loja negra rs que nao vem ao caso). Mas sempre há bons motivos pra se ter excecoes, ainda hoje. A OTO é uma ordem que trabalha com Magia Sexual nos graus mais altos, e APESAR de já ter tido seus segredos revelados a quem tiver paciencia de procurar, nao acho que isso gerou coisas boas. Muito pelo contrário, expos aqueles que quiserem declararam abertamente filiacao e gerou confusao geral no publico "profano" ou ignorante. A troco de que ? Uma informacao revelada, que só traz perigo a quem quiser se aventurar nela por conta própria e sem conhecimento.

Tem ainda um outro tipo de informacao, que é o caso de experiencias estritamente pessoais, visoes, revelacoes. Livre acesso a informacao, nao é livre acesso a vida alheia rsrs. O cara que divulga experiencias pessoais precisa ter um bom motivo pra isso, precisa acreditar que as informacoes que está passando sao úteis pro resto do mundo, e sao livres de vícios pessoais e idiossincrasias que nao trarao nada bom em ser transmitidas. O Apocalypse de Joao foi uma revelacao, que ele achou útil transmitir, e talvez até tenha sido rs. Mas pra quem ? Meia duzia, e talvez essa meia duzia poderia obter essa mesma visao por si. Particularmente acredito que é uma informacao com vícios. Porém nao é mal intencionada. Mas pra que serve hoje em dia essa informacao, pra pastores mal intencionados falarem em armagedon ? rsrs

Nem sempre a divulgacao de informacao indiscriminadamente por parte dos Adeptos é boa. Mas concordo que é a excecao, nao a regra.

[sandrofabres]

ALÉM DO QUE O  Cristaldo já falou...

Olha, o fato de “já estarmos no século XXI de fato só expressa um mito que temos sobre a evolução.  Eu não consigo, quando olho a humanidade em geral, ver seres muito diferentes do que eram no passado.

Veja os temas atuais, por exemplo: a questão dos imigrantes sírios (Europa)  haitianos, nigerianos (Brasil) e a recente saída da Inglaterra, da união européia. O “medo do estrangeiro” é algo bem instintivo, bem animal. A história está recheada disso ( o problema dos judeus, dos “mouros”, e nas Américas com a escravidão dos negros). Chega a ser cansativo ver tanto repeteco. E no atual momento mundial, o pensamento político que está se espalhando por diversos países tem como base fundamental, ou como estopim para outra coisas, essa linha bem primitiva. Ou se vermos como esquartejamentos e estupros tem reaparecido no mundo, práticas bem medievais.

Pelo que sei, as Leis sálicas contra feitiçaria ainda não foram revogadas no reino unido, então basta que “os malucos de sempre” ( aquela enorme parcela da população silenciosa e  reacionária, responsável por manter o mundo parado na mesma mentalidade social há séculos) se reúnam e embarquem numa onda de retrocesso, sempre à espreita, para que as mesmas perseguições de antes ressuscitem. Nos EUA, toda vez que um crime estranho acontece no bairro, os vizinhos fundamentalistas vivem denunciando para a polícia o “vizinho estranho” ocultista, provável comedor de criancinhas, talvez judeu, maçon, “ metamorfo reptiliano”  e...claro... comunista, ehehe.

Então acho que a primeira coisa que temos que encarar é que o tempo tecnológico não é a mesmo tempo da sociedade. Tem  até um ramo da história que aborda isso, a História das mentalidades: https://pt.wikipedia.org/wiki/História_das_mentalidades

Não devemos esquecer que ainda hoje, “já no século XXI” vemos pessoas se reunindo para passear em grupo, pelas ruas das cidades, carregando um bloco grande de gesso seco pintado, e adotando um tom fúnebre, ainda que digam que estão celebrando algo. Ah sim, o nome desse fenômeno é “procissão religiosa”.

Quando você pensa na relação da humanidade com o conhecimento não pode esquecer que está lidando com essas coisas, as mesmas que existiam....no Egito e demais civilizações pré-cristãs! Já o Estado até evoluiu um pouco, então hoje já não é mais possível condenar o diferente pelos mesmos motivos que eram condenados há 300 anos atrás (ou nem tanto, Oscar Wilde pegou acho que 2 anos de trabalhos forçados pelo crime de pederastia, mas se fosse na época de Moisés, teria sido apedrejado até a morte). Isso no aspecto social “segurança contra malucos”.

Outra coisa é a difusão do conhecimento. Sinceramente eu não creio em conhecimentos mantidos em segredo por algum motivo que não seja segurança dos envolvidos. Por exemplo, os livros que ensinam como interpretar testes psicológicos só são vendidos para psicólogos, exatamente para evitar que  “o macaco que sabe ler” entenda mal as explicações e acabe sendo reprovado num teste psicotécnico por causa disso. E também, obviamente, para evitar que fraude o resultado. Da mesma forma existe controle de venda de remédios, produtos químicos.... mas se o sujeito escolhe SE QUALIFICAR PARA ISSO, todas as portas lhe serão abertas. É a mesma regra para tudo: ele escolheu tornar-se um “iniciado” então passará por uma preparação, e isso lhe dará acesso ao conhecimento que procura.  

Me parece que existe uma farsa nesse discurso “democrático” sobre o conhecimento, pois  nada é “para todos”. Isso acontece até no ambiente escolar e eu vi isso bem de perto: pessoas com mentalidade voltada para a química tem extrema dificuldade em aprender assunto relacionados às ciências biológicas, e vice-versa. Pessoas com uma percepção de mundo com afinidade com áreas humanas, artísticas podem ter muita dificuldade com as exatas. Mesmo cursando e se formando naquilo, nunca conseguem pensar da forma necessária para “desabrochar” naquela área. Dizemos que ela não tem o “perfil” adequado. Numa sociedade ideal, só possível numa utopia estilo “admirável mundo novo”  (ou nos países socialistas, quando o tema é esporte) , as pessoas deveriam ser direcionadas para as áreas para as quais tem mais predisposição/talento natural, o que evitaria muita frustração, muito mercantilismo em função da profissão.

Bom, mas isso, na sociedade dos homens, é impossível, porque quem nos julga são homens cheios de falhas e conhecimentos incompletos. É por isso que ESOTERISMO MESMO, não existe no plano físico. Tudo que existe no físico é EXOTERISMO.

Ou seja, qualquer mané que deseje aprender essas coisas, antes tidas como “mistérios”, pode localizar uma ordem qualquer e entrar nela, cumprindo as exigências necessárias, que nesta época de idiocracia em geral se limitam a preencher ficha, pagar mensalidade, etc. Um ou outra alega fazer um escaneamento psíquico do sujeito, para avaliar se pode ou não aceitá-lo, e conheço uma pessoa que foi rejeitada ao pedir para entrar numa ordem dessas. Mas o ESOTERISMO de verdade só é ensinado nos planos internos, porque aí não tem erro, as pessoas consideradas aptas por quem de fato pode ler sua psique é que poderão ter acesso a certas coisas. Pense em termos de densidade: o que você é e suas motivações são como marés que te arrastam  até certas praias onde encontrará outros que tem a ver com você e todos podem aprender juntos de acordo com seu nível interno REAL.

Por isso muitas pessoas interessadas nos assuntos espirituais costumam ter sonhos que estão em sala de aula. É meio comum que quem recebe iniciações Reiki muitas vezes sonha que estão lhe ensinando, em sala de aula alguns outros símbolos.  Algumas vezes você lembra do que te ensinam, outras vezes APENAS o que te ensinaram você não lembra. Comigo é comum tudo que me ensinam ficar bloqueado do meu acesso consciente. Posso estar conversando com o sujeito, normalmente, mas aí ele resolve me falar algo importante e vejo  boca se mexendo mas não entendo nada do que fala, kkkk. Se é aula, a gente entra na sala, senta, o professor vai para o quadro....só vejo ele ali, não sei o que fala, e só volto ao normal quando ele termina a aula, ehehe. Desconfio que é porque eu tenho um certo compromisso pessoal que assumi comigo mesmo: “ nunca rejeitar repassar o que aprendo”. Tenho essa atitude de sequer ter interesse de aprender o que eu não puder ensinar. Então acho que os caras deram um jeitinho nisso, acho que me ensinam coisas que eu preciso saber para aplicar nos trabalhos astrais, mas não me deixam acessar a EXPLICAÇAO, eheheh. Assim sei fazer certas coisas em astral, que antes eu não sabia, mas não  sei como explicar, porque não lembro como me foi ensinado, kkkk. Desconfio que me passaram a perna porque não aceito votos de segredo, eheheheh. Mas tudo bem, o que digo é que EU me recuso a guardar segredos, mas se quem me ensina der outro jeito, a responsabilidade pelo segredo é dele, não minha.

Então, resumindo como eu vejo essa questão:

Creio que a sociedade alimenta uma ilusão sobre si mesma, continuamos tão primitivos mentalmente e emocionalmente quanto há 3 mil anos atrás. Aliás, um dos motivos que os ETs alegam para não se mostrarem abertamente é porque uma grande parte da população enlouqueceria, devido ao medo, ao choque de ver outra espécie inteligente por aqui (basta ver o pânico que Orson Wells gerou quando fez aquele famoso programinha de rádio, nos anos 30:http://www.dw.com/pt/1938-pânico-após-transmissão-de-guerra-dos-mundos/a-956037).  Então o conhecimento, EM QUALQUER ÁREA, é sempre restrito a quem se qualifica para recebê-lo. Não há portas fechadas para quem bate nelas, mas há pré-requisitos para quase tudo. A seleção se dá muito mais por auto-seleção,  as pessoas que não tem condições de lidar com aquilo nunca procurarão por isso, ou se auto-sabotam, para nunca obterem o que alegam procurar. Basta ver como céticos nunca encontram paranormais verdadeiros, que qualquer cidade possui, nem nunca sabem nada sobre avistamentos explícitos de OVNIS, que o resto do mundo todo viu acontecer naquela semana, por exemplo. Quando não podem evitar ter contato com isso, apelam para a negação, talvez porque algo na sua psique fosse terrivelmente abalado se tivesse que reconhecer que o mundo é muito mais misterioso do que o modelinho mecânico simples que ele acredita. Para aprender algo você tem que IR ATÉ ESSE ALGO, não importa se é uma faculdade ou uma escola iniciática, as regras são as mesmas. E em ambos os casos, seu desejo pode nao ser suficiente, pode ser necessário ter preparação prévia.

 

 

 

 

[Infinite]

Excelente tópico. Em minha opinião a "realidade espiritual" já está se tornando cada vez mais pública nas últimas décadas. Um exemplo claro disso é o movimento Nova "Velha" Era (eu sempre brinco com pessoas preconceituosas com assuntos espiritualistas que teimam em falar que "esses temas todos se encaixam na Nova Era que começou a poucas décadas" e as digo que a Velha Era na verdade é bem mais antiga que o cristianismo) que ficou conhecido mundialmente graças a correntes filosóficas como a Teosofia. O Brasil é um dos países mais abertos em relação a esses assuntos. Embora muitas pessoas não acreditem realmente, temas como a reencarnação estão presentes no imaginário popular brasileiro e são usados em obras literárias e de teledramaturgia com frequência mesmo que não aplicados ao contexto intrínseco do termo. 

Sobre iniciações, magia e afins. Eu defendo que muitas coisas fossem públicas porém parte de mim teme que alguns conhecimentos fosses usados para fins egoístas e destrutivos. O problema é a sociedade atual e não o conhecimento. 

Eu sinceramente queria uma sociedade que se preocupasse com as pessoas na frente do lucro e do dinheiro. A medicina se preocupa com os lucros ao invés com a cura. A indústria alimentícia se preocupa com os lucros ao invés da qualidade dos alimentos. A maioria dos políticos se preocupa em fazer leis para os poderosos. Dizem que a tecnologia disponível no planeta é bem superior à oficial e que os OVNI's atuais na maioria são tripulados por militares humanos. Tudo está invertido. Estamos na era da Ignorância e as razões para isso me fazem crer que no momento as coisas estão como devem estar. Na Kali Yuga estamos adormecidos sobre quem somos diferente das "Eras de Ouro" antigas das quais tantas tradições falam. Um exemplo recente é o da Atlântida. A tecnologia e a forma de viver eram bem superiores à atual. Por um período todos viveram na unidade, na Lei do Uno mas entre eles haviam aqueles que queriam o poder para si. Com isso houveram guerras, o caos reinou e o continente acabou afundando. Mas isso seriam consequências das escolhas deles ou simplesmente uma mudança no ciclo cósmico? Creio eu que as duas coisas. Portanto, nesse momento as coisas estão assim. Acho que é melhor que a informação esteja vindo a público porém aquele que quiser realmente viver e se inciar naquilo é que deverá escolher fazer isso. Como disse sabiamente Jiddu Krishnamurt: "A verdade não pode ser trazida para baixo; é o individuo que deve fazer o esforço de ascender até ela." 

[Iogui]

Em 25/06/2016 at 19:12, sandrofabres disse:

hahahahahahah

Bom... brincadeiras a parte, @Cristaldo, @sandrofabres e @lukynhas, eu realmente agradeço pela contribuição de vocês neste tópico. A opinião de vocês é muito importante e vem a enriquecer o assunto.

Eu vou falar um pouquinho sobre o que eu penso sobre este tema pra explicar porquê eu propus a reflexão. 

Acho que a maioria de vocês deve saber que eu fui Candomblecista durante 20 anos e, não sei se todos sabem mas o Candomblé é uma religião iniciática. Considerando o tempo que passei no Candomblé, acho que não é de se estranhar que eu diga que sou iniciado embora eu não seja Ebomi (quem já tem o maior grau, ou seja cumpriu todas as obrigações que se deve cumprir nos 7 anos previstos). Apesar disto, eu fiquei no Candomblé mais de 7 anos após ser iniciado (muito mais que isso, na verdade) e possuo um conhecimento razoável. É com base neste conhecimento que eu afirmo que o fato de uma pessoa ser iniciada não faz com que ela tenha um conhecimento assim tão bom. É possível uma pessoa com boa vontade de correr atrás dos conhecimentos, fazer tudo o que uma pessoa iniciada faria (embora, oficialmente, ela não poderia fazer) e em algumas ocasiões eu digo que isso chega até a acontecer e com anuência dos pais de santo responsáveis. O que quero dizer com isso é que o verdadeiro conhecimento, aquele que tem mais importância mesmo, não pode ser transmitido por meio de uma iniciação. Ele chega no momento que tem que chegar e a coisa é como se em um certo momento simplesmente caísse a ficha "é isso!!", ou seja, na minha visão, a iniciação no Candomblé tem um motivo muito mais político do que qualquer outro (e estou sendo polêmico aqui, tenho ciência disso, que me perdoe quem estiver lendo mas acredito que isso é importante ser dito).

O meu ponto é: você pode passar o conhecimento que for para uma pedra. Ela não vai deixar de ser uma pedra por isso. Você tem que estar pronto para receber o conhecimento, senão nem vai conseguir registrar a coisa.

Por outro lado eu não acredito em grandes segredos neste mundo. Você não pode esconder alguma coisa e achar que ninguém mais vai ter acesso a esta informação se você não quiser. A informação tende a circular. Ninguém é dono de nada se analisarmos a realidade com profundidade o suficiente para perceber isso. Então eu acho que tentar esconder informação e controlar sua disponibilização por meio de uma iniciação pode ser algo até meio infantil e, talvez até desnecessário.

Ao meu ver, as informações realmente mais importantes de um ponto de vista espiritual, esotérico, exotérico ou magista simplesmente não podem ser escondidas e também não podem ser ensinadas de uma forma tão simplista. É algo que "tem que cair a ficha" e isso só acontece quando se está realmente pronto pra isso.

Dito isto, penso que toda informação que pode ser ensinada e que pode ajudar neste possível caminho de auto-iluminação deve estar disponível sem que, pra isso eu tenha que ter atingido um certo "status" na sociedade que vivo porque isso não deixa de ser excludente.

Na realidade, com a visão que tenho hoje, quando olho pras doutrinas iniciáticas, sempre olho com uma certa desconfiança e tendo a seguir por outro caminho. Penso que, se a informação que estou buscando está escondida por trás desse tipo de modelo, talvez não valha a pena obter essa informação afinal.

O que quero dizer é que as coisas são muito mais simples do que parecem e a gente na nossa ignorância tende a complicar tudo. As melhores coisas são as mais simples.

Então se o conhecimento está fechado por trás de uma fachada esotérica (no sentido de escondida do público comum, vulgar) ou iniciática porquê se importar em procurá-lo? O conhecimento real nunca esteve nem estará escondido. A verdade é que eu não acredito neste modelo. Mesmo porque, na sua maior parte, o conhecimento dito esotérico, não está escondido de fato e se você tiver paciência pra procurar vai conseguir encontrar embora eu tenha minhas dúvidas se vale a pena.

E pior, esse modelo serve muitas vezes para que alguns sujeitos menos escrupulosos fiquem manipulando as pessoas.

Com tudo isso, não estou afirmando que as doutrinas iniciáticas ou esotéricas sejam de fato ruins não. Só o que digo é que é necessário analisar com critério e não se deixar levar pelo "romantismo" ou pela "aventura" da coisa, não se deslumbrar com a forma, porque pra quem quer evoluir espiritualmente que é o que considero importante de fato, a coisa é muito mais simples do que parece a uma primeira vista embora não menos laboriosa. É necessário desmistificar o misticismo porque tudo tem explicação e tem lógica, tudo é ciência e milagres, para o bom entendedor, não existem. O que existe é muito trabalho duro e suor e o resto é detalhe. 

[Cristaldo]

Acho que nesse tópico todo mundo vai mais concordar do que discordar rs. Mas tenho uns pontos de discordancia, inclusive pra esclarecer coisas que nao ficaram claras na origem dessa discussao, lá no outro tópico, vamos a elas para que eu possa esclarecer onde penso diferente.
 

On 26/6/2016 at 10:41 PM, Iogui said:

embora eu não seja Ebomi (quem já tem o maior grau, ou seja cumpriu todas as obrigações que se deve cumprir nos 7 anos previstos). Apesar disto, eu fiquei no Candomblé mais de 7 anos após ser iniciado (muito mais que isso, na verdade) e possuo um conhecimento razoável.

Ser iniciado só significa que voce é um neófito, o que já é bastante coisa. Mas é diferente de ser adepto, e muito diferente de ser um mestre. Embora 20 anos seja muito tempo pra se estar em qualquer lugar nesse planeta rsrs... isso nao lhe garante maestria, sei que nao é isso que quis dizer... mas quero esclarecer meu ponto.
Na nossa ordem percebi, e nela o progresso nao tem nada de político nem financeiro, que é MUITO comum o cara ficar em um grau por MUITOS ANOS.
Alias, thelemitas "famosos" sao conhecidos por terem ficado ANOS no primeiro grau da ordem. E mais ainda, é muito comum o sujeito ESTACAR em algum lugar.
Os caras MUITO BONS que conheco, pararam no grau de adepto e dali nao subiram mais... ou seja, na métade da árvore da vida, métade do caminho iniciático da ordem.
Entao assim, quando se mede somente o progresso do sujeito, voce nota que realmente nao é tao fácil assim a coisa, é arduo mesmo.

Mas pra passar pra um ponto importante pro desenrolar da conversa. NAO SE TRATA DE CONHECIMENTO ! (por sí)
Na nossa ordem se trata muito mais do trabalho e dos resultados que o sujeito tem, do que o "conhecimento" que ele adquire. Na verdade, o conhecimento é necessário para a prática correta, e para a prática é necessário uma teoria... mas o que te conduz a avancos, é só a experiencia espiritual, e a "provas" que nós chamamos de ordálios.
Até porque o nós pedimos pro iniciado é buscar o conhecimento em várias área, porem nao se apegar a nenhuma formal em especial, (experimentar,) e sempre usar o método da ciencia pra registrar e analisar suas experiencias.
Entao assim, nao se trata de conhecimento.

 

On 26/6/2016 at 10:41 PM, Iogui said:

O meu ponto é: você pode passar o conhecimento que for para uma pedra. Ela não vai deixar de ser uma pedra por isso.

Exatamente, conhecimento (NESSE PONTO) nao muda porcaria nenhuma. É POR ISSO, que lá no tópico de reencarnacao eu falava que "saber da existencia da reencarnacao" nao é um conhecimento, e nao leva ninguem a nada. Eu acho que é muito melhor que o sujeito tenha suas próprias experiencias, e vá evoluindo nas experiencias... tomando o cuidando de nao pular direto pras conclusoes mais óbvias... pra só depois com o tempo ir amadurecendo uma cosmovisao de alguem experimentando.
Algumas ordens, algumas pessoas, e especialmente quem nao "escolhe um caminho", muitas vezes cai nesse erro de comecar ao contrário... ele absorve um monte de "conhecimento" sobre reencarnacao, ETs, experiencias astrais DOS OUTROS, e já se acha um grande estudioso e conhecedor da espiritualidade, mas o que ele conhece é P.N. rsrs. Ele leu um monte de coisa desconexa, e nao tem nem base de comparacao pra dizer o que é uma possível balela, exagero, ou imposicao de visao do autor do que tenha lido. Pra mim, isso nao é conhecimento útil. Agora quando o cara vai aprender sobre Projecao, Qabalah, Magia Prática, Yoga, trabalho com entidades (seja de qualquer egregora), plantas de poder, pra DEPOIS de entender, e ENTENDER BEM, ele botar em prática as coisas pertinentes a um caminho de evolucao, aí sim ele caminhando pra ter experiencias, e conhecimento... aí ele pode comecar a comparar as experiencias dele com a dos outros, SEMPRE COM RESSALVAS. E evitar de pular direto pra conclusoes, que frequentemente vao ser limitantes. A resposta mais obvia, nem sempre é a mais COMPLETA. A terra só parece ser plana a um observador inocente, mas nao. Mesmo ele "experimentando" a terra plana todos os dias... nao é completo dizer que ela é plana, precisa olhar a "big picture" rs. E na espiritualidade, é muito dificil ver a "big picture".

Nao serve só pra reencarnacao é pra esclarecer só. A pedra continua sendo pedra, reencarnatória ou nao rs, ela nao vai sair do lugar mesmo... nem vai sentir rs.
Agora é diferente se a informacao tem utlidade prática. Ter uma nocao de como o plano astral funciona (através de livros) é útil, pq o conhecimento te salva nesse ponto. Mas se voce pratica algo, voce já ta deixando de ser pedra rsrs.

 

On 26/6/2016 at 10:41 PM, Iogui said:

Por outro lado eu não acredito em grandes segredos neste mundo. Você não pode esconder alguma coisa e achar que ninguém mais vai ter acesso a esta informação se você não quiser. A informação tende a circular. Ninguém é dono de nada se analisarmos a realidade com profundidade o suficiente para perceber isso. Então eu acho que tentar esconder informação e controlar sua disponibilização por meio de uma iniciação pode ser algo até meio infantil e, talvez até desnecessário.

Claro, até por que segredo é anti natural, seres humanos nao foram feitos pra guardar segredo. Mas tem aquela do Hermes "Os lábios da Sabedoria estão fechados, exceto aos ouvidos do Entendimento". 
Voce faz uma associacao de iniciacao com "segredos", porque deve ter visto isso na sua experiencia... mas eu desconheco essa associacao. Quem te revela os "mistérios" nao sao os mestres vivos, como bem disse o Sandro... o tal do conhecimento secreto de boca a ouvido vem passando do mestres de luz, nós chamamos de Chefes Secretos, que estao por traś de todas as escolas esotéricas... a tal da Grande Fraternidade Branca rs.
E o propósito de toda iniciacao é entrar em contato com esses caras aí. Nos thelemitas entendemos que o primeiro passa pra isso é o Sagrado Anjo Guardiao, que é a sua própria manifestacao "sem o ego", o teu eu superior... que é o ponto que nós chamamos de Adepto. O ponto nós que chamamos de Mestre é quando voce já é uma manifestacao (encarnada?) da GFB.
Assim, essa terminologia tem que ter muito cuidado com ela ne rs. Eu falei na linguagem de que disponho, se eu arriscar tentar falar em outra tenho muito mais chance de falar besteira.

Alias.. tá aí uma grande limitacao do nosso conhecimento aqui na Terra, ele é escravo de uma linguagem. As entidades dos planos superiores (arquétipicos) nao sao escravas dela. É por isso que eu falo, vivo isso além de ler isso, que a evolucao se dá através do contato com essas entidades... Somado aos "ordálios" da encarnacao.
Por que falar com essas entidades é "moleza", quero ver é tu falar com elas e a sua senhora de TPM, e o seu filho pedindo a chave do carro pra ir no baile funk (zuera! rs).
 

On 26/6/2016 at 10:41 PM, Iogui said:

E pior, esse modelo serve muitas vezes para que alguns sujeitos menos escrupulosos fiquem manipulando as pessoas.

Com tudo isso, não estou afirmando que as doutrinas iniciáticas ou esotéricas sejam de fato ruins não. Só o que digo é que é necessário analisar com critério e não se deixar levar pelo "romantismo" ou pela "aventura" da coisa, não se deslumbrar com a forma, porque pra quem quer evoluir espiritualmente que é o que considero importante de fato, a coisa é muito mais simples do que parece a uma primeira vista embora não menos laboriosa. É necessário desmistificar o misticismo porque tudo tem explicação e tem lógica

Sim, esse negócio de falar "desmistificar", que isso ou aquilo é "misticismo"...  nao sei exatamente quando esse termo criou uma conotacao pejorativa, mas antes de conscienciologia ele nao era! rs
Já vi o Moisés dizer que Tarot é "misticismo", como se quisesse dizer que é inútil, que supersticao. Olha pra mim isso é uma visao totalmente equivocada e preconceituosa. Só porque certas coisas nao estao envoltas num veniz "pseudocientífico", nao quer dizer que elas nao tenham valor.... por que se Tarot é puro misticismo, conscienciologia também tá longe de ser ciencia.
Mas claro há sim que se adotar uma visao racional das coisas, e nao procurar cabelo em garrafa.

E sim existem pessoas inescrupulosas, e pessoas que romantizam.
Mas já cansei de ver gente séria que nao cobra um centavo (aspas, rs, cobrar 10, 15 reais num workshop que voce da na sua casa e oferece lanchinho, casa limpa, etc pra mim nao é cobrar), e nao acredita necessariamente que todos os outros sao "profanos", nao romantizam.
Pessoas do meio esotérico que sao sinceras estao fazendo um trabalho pela humanidade... antes de estarem fazendo por suas ordens. Pra mim tá aí a chave pra separar o joio do trigo.

Além do que esse "modelo" no qual voce NAO acredita é muito mais antigo, e tem apresentado ao mundo muito mais adeptos, mestres e iluminados.

[Iogui]

@Cristaldo, tem uma coisa que quero deixar mais claro sobre tudo o que escrevi. Quando eu uso, no meu post, a palavra "conhecimento", estou me referindo a esta palavra de uma forma mais abrangente, ou seja, tanto conhecimento teórico como conhecimento prático. Na minha vivência de espiritualidade, conhecimento é justamente aquilo que eu busco pois é através dele que vou chegar onde quer que eu tenha que chegar. É o meio e também o fim.

Mas não vou ficar aqui tentando te explicar que o que eu quis dizer talvez não seja exatamente o que você entendeu senão vamos ficar naquele debate circular infinito e não vejo vantagem nisso. Por favor me perdoe se a forma que coloco minhas idéias não é tão clara e se acabo sendo prolixo na tentativa de me fazer entender. As vezes, ser conciso evita deixar pontos que possam ser mal interpretados. Acredite, eu me esforço por ser mais claro mas a capacidade de síntese é uma arte na qual preciso ainda me esmerar mais.

Quero entretanto, repetir aqui o que considero ponto central de tudo o que eu disse pra estimular a reflexão por quem vier a consultar este assunto no futuro. Está aqui o que considero mais importante de tudo que eu disse nesse tópico:

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O que quero dizer é que as coisas são muito mais simples do que parecem e a gente na nossa ignorância tende a complicar tudo. As melhores coisas são as mais simples.

 

[Cristaldo]

On 3/7/2016 at 7:55 PM, Iogui said:

Quero entretanto, repetir aqui o que considero ponto central de tudo o que eu disse pra estimular a reflexão por quem vier a consultar este assunto no futuro. Está aqui o que considero mais importante de tudo que eu disse nesse tópico:

 

On 3/7/2016 at 7:55 PM, Iogui said:

O que quero dizer é que as coisas são muito mais simples do que parecem e a gente na nossa ignorância tende a complicar tudo. As melhores coisas são as mais simples.

Eu tenho um grande amigo que escreveu num certo texto "Mas se um segredo fosse, exatamente secreto, correria na direção oposta de tudo o que o vivemos hoje. O segredo é, no fim das contas, algo comum, que não damos valor e que, pode conter em si o poder de alterar a própria realidade, de modo assustador até. É algo que está lá, mas ninguém quer vê."

Agora... cá entre nós... a genialidade tá justamente em enxergar esse simples, e o cara é "muito bão" quando ele consegue captar isso e consegue transmitir de forma IGUALMENTE SIMPLES. Infelizmente a genialidade nao se encontra em qualquer esquina. O Saulo faz um grande trabalho com a projeção astral, ele simplifica, compacta, expande, e apara arestas... rs... pouca gente faz isso como ele tem feito nesse área. Imagine agora tantas outras que existem do "oculto" pra gente estudar ne, é brabo!
 

[Infinite]

Bem, já há algum tempo eu queria postar isso aqui mas não encontrava esse tópico. São trechos de dois livros. O primeiro do livro "Um Novo Modelo do Universo" de P.D. Ouspenky e o outro do famoso livro base do hermetismo "O Caibalion". Os pequenos trechos tratam da questão do porque o ensino oculto não ser público e acho que é mais ou menos assim mesmo: 

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Com muita freqüência se faz a pergunta: “Por que, se o círculo esotérico realmente existe, não faz nada para ajudar o homem comum a sair do caos de contradições em que vive e a chegar ao verdadeiro conhecimento e compreensão? Por que o círculo esotérico não ajuda o homem a regular a sua vida na Terra e por que permite a violência, a injustiça, a crueldade, as guerras e tudo mais?”

A resposta a todas essas perguntas se encontra em tudo que acaba de ser dito. O conhecimento esotérico só pode ser dado aos que buscam, só aos que vêm buscando esse conhecimento com certa dose de consciência, isto é, com uma compreensão de como ele difere do conhecimento comum e de como pode ser encontrado. Esse conhecimento preliminar pode ser obtido pelos meios comuns, a partir da literatura existente e conhecida, facilmente acessível a todos. E a aquisição desse conhecimento preliminar pode ser encarada como a primeira prova. Só os que passam por esta prova, isto é, os que adquirem o necessário conhecimento a partir do material acessível a todos, podem esperar passar à etapa seguinte, na qual lhes será dada uma ajuda individual direta. Um homem pode esperar ter acesso ao esoterismo, se adquiriu uma compreensão correta do conhecimento comum, isto é, se puder encontrar o seu caminho através do labirinto de sistemas, teorias e hipóteses contraditórias, e compreender a sua significação e importância gerais. Essa prova é algo assim como um concurso aberto a toda a raça humana, e a ideia de um concurso por si só explica por que o círculo esotérico parece relutante em ajudar a humanidade. Ele não é relutante. Tudo que é possível é feito para ajudar os homens, mas estes não fazem ou não podem fazer por sua conta os esforços necessários. E não podem ser ajudados à força.

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Os que não podem compreender são os que criticaram esta atitude dos Hermetistas e clamaram que eles não manifestavam o verdadeiro espírito dos seus ensinamentos nas astuciosas reservas e reticências que faziam. Porém um rápido olhar retrospectivo nas páginas da história mostrará a sabedoria dos Mestres, que conheciam que era uma loucura pretender ensinar ao mundo o que ele não desejava saber, nem estava preparado para isso. Os Hermetistas nunca quiseram ser mártires; antes pelo contrário, ficaram silenciosamente retirados com um sorriso de piedade nos seus fechados lábios enquanto os bárbaros se enfureciam contra eles nos seus costumeiros divertimentos de levar à morte e à tortura os honestos mas desencaminhados entusiastas, que julgavam ser possível obrigar uma raça de bárbaros a admitir a verdade, que só pode ser compreendida pelo eleito já bastante avançado no Caminho.

Paz, amor e luz.